?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Моя предыдущая статья о печально завершившемся полете новейшего 737MAX не прошла мимо главного ФАКа* страны - авиационного форума www.forumavia.ru. Не прошло незамеченным и то, что в статье о 737MAX я упомянул о 737NG - лайнере предыдущего поколения.

neustaf
09.11.2018 19:37
В ЖЖ Денис Сергеевича работа STS описана достаточно примитивен, плюс он натягивает этот косяк и на NG, а в OMВ говорится только о двух типах 737-8, 737-9. NG такую приблуду не имеет, поэтому и этой ошибкой не страдает, странно что ДС об этом не знает.

Ну, Александру не впервые писать, не подумав.К сожалению, он не указал, что именно за "приблуду" я имел в виду, поэтому позвольте мне предположить, что речь идет либо о системе STS, либо о системе защиты от сваливания.
Так как на форумавиа я не имею чести отвечать, но там на меня порой ссылаются. Думаю, им не будет проблемой эту статью заметить и, возможно, почесать голову так же, как это сделал я - при общей схожести систем, почему бюллетень Боинга касается только моделей MAX? Искреннее пилотское любопытство - что же на 737MAX было сделано иначе, не так, как на проверенном временем NG, а главное - почему так сделано, и почему из имеющихся у пилотов документов это совершенно не очевидно?

SPEED TRIM SYSTEM

Итак, сравнение описаний системы STS (speed trim system) в FCOM на 737MAX и 737NG (там, где по мнению эксперта ФАК она отсутствует). Уж извините, перевод не предлагаю, вы ведь специалисты:


Вы нашли разницу?


STALL IDENTIFICATION

Описание логики работы защитных систем двух поколений 737 при приближении к сваливанию:



Вы тоже заметили???

Разница есть. Во фразе "...and enables speed trim". На 737MAX нет слова "speed". Возможно, в этом-то и вся загвоздка.


STABILIZER and STABILIZER TRIM

Существенную (если так можно сказать) разницу можно найти лишь в системе управления стабилизатором. И там и тут стабилизатор управляется электромотором, который имеет два канала управления - от кнопок на штурвалах пилотов и от автопилота. Система STS (даже та, которая отсутствует на NG) использует канал автопилота для своей работы.



На 737NG можно раздельно отключить триммирование: от кнопки на штурвале и триммирование автопилотом. На MAX два выключателя, выполняющих ("главный" и "резервный"), по сути, одну и ту же функцию. Опять же, мне, как пилоту, интересно - зачем они так сделали на MAX? Ведь на NG возможно отключить лишь канал автопилота, и при этом продолжать управлять стабилизатором от кнопки на штурвале. На MAX ты выключаешь оба канала сразу и управление стабилизатором возможно лишь вручную - верчением колеса ручного управления, что, признаюсь, не очень удобно.



Вся информация здесь. Больше добавить нечего. Подробной технической документации, пилотам недоступной, перед глазами нет. В любом случае, если при очевидной общей схожести систем, проблема касается новейших 737MAX и невозможна на 737NG, то возникает резонный вопрос к производителю - W.T.F.?

---
ФАК - форумный авиационный комитет. Самоназвание экспертов форумавиа.ру.

Tags:

Posts from This Journal by “lion air” Tag

promo denokan апрель 10, 07:45 5
Buy for 50 tokens
Перевод статьи " Мнение: автоматика и бюрократия убивают летные навыки" и публикация оного в одноименной статье в этом блоге заставил меня победить лень и обновить (в связи с вновь появившимися фактами) свой, пожалуй, самый любимый труд - "Сферический пилот в вакууме. О…

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
angry_atc
Nov. 10th, 2018 05:46 am (UTC)
Вы так часто обращаете внимание на этот ресурс :) Хотя, возможно и стоит что-то делать, раз там ссылаются на вас постоянно, да и какое-никакое влияние на общественное мнение и СМИ оказывают. Хорошо, что я в этом болоте никогда не регистрировался, большего интернет-п****ца в жизни не встречал.
Fname Lname
Nov. 10th, 2018 06:24 am (UTC)
Насколько я помню, еще в старые добрые времена авиа.ру/форум кое-кто там общался под ником Denokan :) Летчик леха, арабский летчик, да и нестор тот же - все там были. Так что не все так однозначно.
Денис Сергеевич, а что случилось, почему больше там не отвечаете? Ресурс опомоился по контингенту? Или конфликт?

Edited at 2018-11-10 06:28 am (UTC)
(no subject) - denokan - Nov. 10th, 2018 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - Fname Lname - Nov. 10th, 2018 06:42 am (UTC) - Expand
да ну на... - ext_4882367 - Nov. 10th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - acubabiza - Nov. 10th, 2018 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex318ii - Nov. 10th, 2018 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex318ii - Nov. 10th, 2018 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ext_4882367 - Nov. 10th, 2018 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - denokan - Nov. 10th, 2018 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ext_4882367 - Nov. 17th, 2018 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - denokan - Nov. 17th, 2018 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_29 - Nov. 11th, 2018 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - angry_atc - Nov. 10th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
ssds_mwd
Nov. 10th, 2018 08:19 am (UTC)
А гражданин Neustaf сам на чем летает?
Sasha Shab
Nov. 10th, 2018 09:29 am (UTC)
неустав это форумный балабол, его задача закидать многими словами а вы там разбирайтесь
удивляет что на него обращают внимание хотя как предлог для очередного поста - пусть будет )
lx_photos
Nov. 10th, 2018 09:44 am (UTC)
Спасибо.
alex_sulzhits
Nov. 10th, 2018 09:59 am (UTC)

Отвлечнный вопрос может. А сколько впринципе чек листов в голове у пилота. Я так понимаю да же на такую редко случающуюся проблему "расхождение показаний скорости" есть чек лист (надеюсь правильно понял проблему).

pilot6_ru
Nov. 10th, 2018 11:03 am (UTC)
Все-таки я не соглашусь с предыдущей статьей, что в самолете всё "почти в порядке", а пилоты могли бы справиться.
Это только в теории так, а на практике... Денис, вы на 100% уверены, что вовремя распознали бы проблему при нагрузке, созданной Airspeed Unreliable. Времени-то было несколько секунд.

Сама по себе Airspeed Unreliable одна из самых пакостных ситуаций, если не самая. Она создает огромную нагрузку на экипаж. А тут на тебе... STS включилась у самолет начала ронять. Кто не спрятался, типа, я не виноват...

Это в принципе так работать не должно. В 9 из 10 случаев экипаж не справится. А на особо талантливых и гениальных рассчитывают только наши прокуроры. "Техническая возможность" была спаститсь? Если была, то значит пилоты виноваты. Только судить некого.

Edited at 2018-11-10 11:04 am (UTC)
denokan
Nov. 10th, 2018 11:29 am (UTC)
Я правильно понял посыл вашего комментария - пилоты В ПРИНЦИПЕ не имели шанса справиться?
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 10th, 2018 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - denokan - Nov. 10th, 2018 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 10th, 2018 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - denokan - Nov. 10th, 2018 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 10th, 2018 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - denokan - Nov. 10th, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 10th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - denokan - Nov. 10th, 2018 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 10th, 2018 03:29 pm (UTC) - Expand
sandzuro13
Nov. 10th, 2018 12:11 pm (UTC)
Здравствуйте Денис,

Если я правильно понял информацию из FCOM то STS все таки использует данные с датчиков скорости а вот защита от свальвания (Stall Identification) использует аж три подсистемы в том числе и STS и в том числе датчики углов атаки. И STS начнет триммировать стабилизатор только если скорость близка к скорости сваливания. Правильно ли я понимаю что ошибочных данных только с одного датчика угла атаки недостаточно что бы задействовать STS? Нужны еще и неверные данные с датчиков скорости?
И если пилоты начали выполнять Check List по ненадежной скорости не предусматривает ли это отключение или дополнительное наблюдение за системой STS как одной из важнейших использующих возможно неверные показания от датчиков скорости?
Извините за столько вопросов сразу )
Миша Шеменко
Nov. 10th, 2018 01:44 pm (UTC)
Каждому углу атаки соответствует своя скорость сваливания, и видимо если датчик угла атаки показывает лабуду (например угол атаки в 90 градусов) STS и вступает в действие даже при исправных датчиках скорости.
(no subject) - sandzuro13 - Nov. 10th, 2018 03:56 pm (UTC) - Expand
Дмитрий Егошин
Nov. 10th, 2018 01:01 pm (UTC)
Да, странное решение Боинга. Это как, если бы на автомобиле отказал датчик АBS, а компьютер или тумблер отключал, и круиз-контроль, и педаль тормоза! В таком случае пользуйтесь ручником!!.......
VitaliyR_U
Nov. 10th, 2018 03:43 pm (UTC)
Частично АБС так и делает кстати. Далеко не во всех ситуациях, и их разных версий как грязи, но могЁт :)
Если например разворот на 180* и катимся задом вперед - педаль колом, как хочешь так и тормози :)
(no subject) - ext_4882367 - Nov. 10th, 2018 04:03 pm (UTC) - Expand
dark_genefal
Nov. 10th, 2018 03:13 pm (UTC)
"Вы нашли разницу?"
Да, я нашел. Кернинг справа на пару десятых долей больше. Но это, конечно же, не имеет отношения к пилотированию
g1azier
Nov. 13th, 2018 07:45 pm (UTC)
Вот тоже это сразу это подумалось, и это ненормально :).
toernfallet
Nov. 10th, 2018 06:24 pm (UTC)
Небольшая разница
Здравствуйте, Денис! Небольшая разница есть. Стилистическая правка: множественное число заменено единственным.

737 NG: STS operates most frequently during takeoffs, climb and go-arounds.
737 MAX: STS operates most frequently during takeoff, climb and go-around.

Интересно, что "climb" стояло в единственном числе изначально. Есть ли в этом какой-то смысл, какая-то тонкость, понятная только пилотам? "Climb" - это набор высоты при взлёте, или любой набор высоты вообще?
ys3d
Nov. 10th, 2018 09:54 pm (UTC)
Re: Небольшая разница
любой. смена эшелона - тоже клаймб.
Re: Небольшая разница - Moje Imja - Nov. 13th, 2018 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grey7220 - Nov. 13th, 2018 03:06 pm (UTC) - Expand
Re: Небольшая разница - toernfallet - Nov. 13th, 2018 10:20 pm (UTC) - Expand
Сява
Nov. 10th, 2018 11:54 pm (UTC)
Здравствуйте, Денис Сергеевич.
Я внимательно прочитал две ваших последних заметки (включая все баталии), и у меня возникло пара глупых вопросов, а именно:
1. Т.к. колесо триммирования стабилизатора и привод стабилизатора имеют прямую механическую связь, при любом перемещении стабилизатора, колесо в кабине должно крутиться. Получаеться и при работе STS, колесо триммера крутиться?

2. А вас бы не насторожило, если при отключенном автопилоте, начало само по себе крутиться это колесо? Тем более, что его вращение сопровождаеться весьма характерным звуком.

3.Ну и собственно, раз это колесо уже начало крутиться, можно ли его остановить споймав рукой? Или пока подключен электропривод - это не возможно сделать?

Сдесь выше был спор, по поводу того, что 9 из 10 пилотов не справились бы с этой ситуацией, но мне кажеться, что просто никто не обратил внимания на то, что колесо тримера вертиться.

Edited at 2018-11-10 11:58 pm (UTC)
denokan
Nov. 11th, 2018 01:31 am (UTC)
1. Да.
2. Должно.
3. Да. Можно.
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 11th, 2018 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - Сява - Nov. 11th, 2018 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - pilot6_ru - Nov. 11th, 2018 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - sandzuro13 - Nov. 11th, 2018 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - Gamax - Nov. 11th, 2018 01:08 pm (UTC) - Expand
ATLAS TDAQ
Nov. 11th, 2018 12:24 pm (UTC)
Денис, спасибо за этот и предыдущий пост.
Некоторое недоумение вызывает логика конструктора: STS активируется при отключенном автопилоте. Вот скажите, это то что ожидают пилоты при отключении АП? Я хочу сказать - много ли пилотов Б вообще в курсе такой логики заложенной конструктором? Даже если забыть про датчик, допустим мы летим на руках, как-то потеряли скорость, и тут вдруг стаб начинает откручиваться - это ожидается?? А если я сам хочу справиться с stall и отдаю от себя, мне нужно держать в голове что и STS добавит, да еще и на колонку даст удвоенное усилие - это чтобы мне помешать выводить?
denokan
Nov. 11th, 2018 04:54 pm (UTC)
Из этого никто не делает тайны. В отличие от внезапно появившейся системы MCAS на MAX :)
(no subject) - ssds_mwd - Nov. 11th, 2018 06:40 pm (UTC) - Expand
levitsky1977
Nov. 11th, 2018 10:01 pm (UTC)
Сдаётся мне, что просто не хватило высоты.
10 секунд и колесо на электрическом " упоре".
Поздно распознали, а в тех условиях и пяти секунд бы хватило, чтобы ситуация превратилась в катастрофическую.
Пикирование, разгон скорости и малый газ, как реакция и в помощь STS.
Может и зажали пальцем триммер, но вот с усилиями и углом справиться уже не смогли.
south_victor
Nov. 11th, 2018 10:28 pm (UTC)
Мне кажется оба отключают, если стабилизатор двигается но отсутствует управление на трим либо стабилизатор вообще не работает.

Edited at 2018-11-11 10:44 pm (UTC)
smirnfil
Nov. 12th, 2018 01:12 am (UTC)
Я правильно понимаю, что сложилось множество факторов и разбираться нужно с каждым?

0) Запуск автоматизированых систем на основе ненадежных датчиков
1) Конструктивная особенность MAX - изменение отключения триммирования
2) Производственный брак датчика
3) Техрегламент - то что это был 4 полет на машине с барахлившим датчиком да ещё и после ремонта вызывает много вопросов. Я знаю, что самолет с мелкими неисправностям выпускать безопасно, но сразу возникает вопрос - а правильно ли классифицирована такая неисправность как мелкая, а также почему ремонт был неэффективен
4) Вопросы пилотирования - насколько сложно справится с такой ситуацией, готовят ли к ней или к подобным. Нужно ли менять чеклисты или нет.

Каждый из этих вопросов требует анализа. Возможно с какими то из вопросов списка все в порядке (например, логику автоматизации менять не надо, а брак был случайным, с которым ничего не сделаешь) но сходу это нифига не очевидно.
Антон Глаголев
Nov. 12th, 2018 01:14 pm (UTC)
Я вот хоть не эксперт (даже не диванный) и с английским последний раз в школе сталкивался, всё же в разделе SPEED TRIM SYSTEM нашёл отличия.
В строке "STS operates most frequently..." слово "for" после слoва "Conditions" в первом случае находится в той же строке, а во втором перенесено на следующую. 😂😂😂
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 59 comments — Leave a comment )

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

CT




Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel